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Entrevista

Mario Vargas Llosa: La llamada de la tribu

The Economist entrevistó a Mario Vargas Llosa, Premio Nobel de Literatura de 2010, en su casa en Madrid el 4 de abril de 2018. En la entrevista se discutió su nuevo libro “La llamada de la tribu”, el liberalismo, Latinoamérica, y España.

Mario Vargas Llosa

"Hemos contribuido sin saberlo ni quererlo a llevar otra vez al poder a Fujimori y a sus huestes”, concluye el Nobel peruano.

Mario Vargas Llosa, Premio Nobel de Literatura peruano.

The Economist entrevistó a Mario Vargas Llosa, Premio Nobel de Literatura de 2010, en su casa en Madrid el 4 de abril de 2018. En la entrevista se discutió su nuevo libro “ La llamada de la tribu ”, el liberalismo, Latinoamérica, y España.

The Economist: Yo sentí leyendo el libro que era como volver a la universidad, en el mejor sentido, porque usted dedicó mucho tiempo a releer todos estos pensadores.

Mario Vargas Llosa: Pues sí, claro, son lecturas de muchos años, ¿no?

The Economist: Pero volvió a hacerlo, ¿no?

MVLL: Claro, volví a ver algunos apuntes, a releer partes, algunas cosas…

The Economist: Y ¿por qué lo hizo?

MVLL: Lo hice…pues ahí lo explico, la primera vez que se me ocurrió la idea, aunque salió algo muy distinto, fue después de leer un libro de Edmund Wilson llamado “ To the Finland Station ”, a mí me impresionó muchísimo sabes, porque está además tan bien escrito.

Parece una novela, solo que los personajes, no son personajes, sino ideas. Entonces yo pensaba desde esa época, hombre, que bonito sería escribir una historia sobre el liberalismo, teniendo ese modelo. Una historia que comenzara en un pueblecito escocés con el nacimiento de Adam Smith, y que pues fuera mostrando a través de personajes, de hechos, lo que había sido la evolución de las ideas liberales. Y en realidad de ese remoto modelo ha resultado algo muy distinto.

Mira, escribí el libro básicamente porque creo que no hay nada que haya estado tan tergiversado, tan calumniado, tan distorsionado como el liberalismo tanto en el mundo latinoamericano, como en el mundo europeo, y en el mundo entero en realidad. Se ha presentado al liberalismo como idéntico al conservadurismo más reaccionario, como la máscara de la explotación. Y además había una confusión total con lo que es realmente liberalismo.

Entonces fue una idea el escribir una especie de autobiografía intelectual, ideológica, desde lo que fue mi gran decepción con el socialismo, con las ideas de izquierda de mi juventud que fueron también muy importantes, para mí y para los de mi generación, ¿no? Y luego el gran desencanto con el socialismo y poco a poco mi llegada al liberalismo después de la gran decepción con la revolución cubana, con la URSS.

Y como digo ahí en el libro pues yo viví en Inglaterra en los años de Margaret Thatcher, y para mí esos años fueron una experiencia fundamental, importantísima, realmente.

Yo leí a Popper por ejemplo por primera vez por unas declaraciones de Margaret Thatcher que decía, creo, que Popper es el gran filósofo de la libertad de nuestro tiempo y hablaba de “La Sociedad Abierta y sus Enemigos” como un libro…y me acuerdo de haberlo leído y haber quedado muy impresionado con Popper. Entonces es la historia de una evolución a través de los ensayos que aparecen ahí.

The Economist: Sí, usted explica efectivamente eso en el primer capítulo. Pero yo tenía en mente que uno escribe un libro para sí mismo, pero también uno lo escribe con la idea de que alguien lo va a leer, ¿no?

MVLL: Hombre, claro

The Economist: ¿Qué tipo de lectores tenía en mente para este libro? ¿A quiénes quería llegar?

MVLL: Bueno yo nunca tengo claro el tipo de lectores a quienes quisiera llegar. Hombre, yo creo que a los escritores siempre les gustaría llegar a todo el mundo o por lo menos a los lectores más inteligentes o por lo menos a los lectores que fueran capaces de leer sin prejuicios el libro, discutir con el libro, dejarse convencer, o no, pero digamos uno aspira a tener lectores que sean inteligentes, intuitivos, creativos, es lo que le gustaría más, ¿no?

Pero sobre todo, mira, yo creo que hay mucha ignorancia en América Latina sobre lo que es el liberalismo, lo que significa el liberalismo, cuales son las caricaturas, las versiones, completamente deformadas, de liberalismos. Y sobre todo yo creo que hoy día en América Latina, digamos, han quedado completamente destruidos los ideales de las dictaduras militares, las dictaduras desarrollistas, la revolución socialista, los guerrilleros guevaristas.

Hoy día yo creo que el grueso de América Latina entiende que esas fórmulas están completamente fracasadas, frustradas. Ahí están los ejemplos de Cuba, de Venezuela. Y que entonces hay una oportunidad grande, que de hecho está materializándose, en favor de la democracia.

Y entonces en este momento me parecía que era oportuno en América Latina defender la opción liberal y explicar que algunas cosas que están pasando en América Latina tienen un origen liberal, que el liberalismo es la forma más avanzada, progresista, de la democracia.

Que el liberalismo es todo lo contrario de las caricaturas que lo presentan como el conservadurismo más extremo, la defensa del capitalismo Manchesteriano y cosas así, ¿no? Entonces esa es un poco la idea del libro. Y también para explicarme a mí mismo toda una evolución, ¿no? Que ha sido pues una evolución de muchos años y he elegido a los siete autores que a mí me impresionaron más.

Hay otros pensadores desde luego muy importantes, pero digamos que, a mí los que me marcaron más fueron estos y por eso digo que el libro en cierta forma es un libro autobiográfico.

The Economist: Ya porque yo supuse que era una elección personal la lista. Porque yo pondría a John Stuart Mill y [John] Rawls, por ejemplo…

MVLL: Hombre, hay muchos otros, faltan allí muchos por supuesto, pero no pretende ser una historia del liberalismo ni muchísimo menos, sino un libro personal sobre autores que a mí me marcaron muchísimo, luego de mi gran decepción con el socialismo; y autores que además entre ellos no eran siempre coincidentes, hay muchas diferencias entre ellos mismos.

Y justamente era una manera de mostrar como en el liberalismo, que no es una ideología, no es una religión laica, ni dogmática con respuestas para todos, si no, como a partir de unas ciertas convicciones hay una diversidad muy grande y hay una actitud muy tolerante, de mucha apertura, digamos.

Ese aspecto del liberalismo ha sido muy desconocido en nuestro tiempo, la tolerancia, el aceptar que se puede estar en el error, que el adversario puede tener razón. Yo creo que algunos de los ensayistas ahí pues fueron en ese sentido ejemplares, un Isaiah Berlin, por ejemplo.

Él era tan tolerante, tanto que dedico su vida más que estudiar a los próximos, a estudiar a los adversarios.

The Economist: Me gustó que usted mencionó su conducta indigna frente a Isaac Deutscher.

MVLL: Es un caso interesante, ¿no?

The Economist: Me gustó que usted pone sus críticas a esta gente que admira.

MVLL: Si, claro, por supuesto.

The Economist: Yo pienso que hay una tensión básica entre liberalismo y libertarianismo. Y yo veo esa tensión en muchas de sus columnas, durante años. Hay veces en que Ud. se entusiasma…

MVLL: Que soy más libertario que liberal, digamos…

The Economist: Y hay veces en que Ud. es un liberal más social-demócrata…

MVLL: (risas)

The Economist: Mi dificultad con Hayek, tal como está entendido en América Latina, a través del Cato Institute y la Universidad Francisco Marroquín y lugares así, es que pienso que representa una bendición del privilegio en una orden injusta…

MVLL: No era su intención. Lo que pasa es que él tiene una fe, que es la fe religiosa en el mercado tal, que yo creo que…Se pierden los matices en el caso de Hayek. Por ejemplo, él llegó a decir una barbaridad, que había más libertad con Pinochet que con Allende. Él llegó a decir eso dos veces, en Chile y en Inglaterra.

Bueno yo creo que eso es una barbaridad. Eso es un disparate, porque había un mercado libre en la época de Pinochet pero se estaba torturando, se estaba matando, no había libertad de expresión, la prensa estaba completamente controlada. Entonces, yo creo que ahí hay una exageración, ¿no es cierto?

The Economist: Pero usted varias veces en el libro, en distintos momentos, critica una visión—a mí no me gusta la palabra neoliberal— pero, una visión que identifica el liberalismo puramente con el mercado.

MVLL: …con el mercado, no no, yo no estoy de acuerdo con eso. No creo que sea cierto además, yo no creo que el liberalismo en sus orígenes haya representado esa idea.

The Economist: Claro, pero tal vez es Hayek quien representa más que nadie, en la forma en que está interpretado, esa visión.

MVLL: Sí, sí se ha interpretado eso. Y en gran parte yo creo por sus declaraciones a favor de Pinochet. Creo que eso fue muy perjudicial para Hayek…

The Economist: Pero también porque, como todos, él era un hombre de su tiempo, todos somos, ¿no?

MVLL: Exactamente, eran los años de la guerra fría también, es muy importante tenerlo en cuenta.

The Economist: Y la Unión Soviética y el nazismo, y él es una víctima de eso, entonces era comprensible, pero él ve el estado como necesariamente malo.

MVLL: Él piensa que el estado es un mal necesario, es lo que decía (risas)

The Economist: Pero también necesariamente malo, ¿no? (risas)

MVLL: Sí, que mientras más se reduzca la intervención del estado hay más libertad. Claro, eso por desgracia es incompatible con un mundo en el que el terrorismo se ha convertido en el gran protagonista y en el que el desarrollo de la tecnología armamentista ha alcanzado las proporciones monstruosas de nuestra época. Es incompatible, digamos, si eso lo pensaba Hayek, en esta época no lo hubiera podido pensar, es imposible.

The Economist: Evidentemente un estado grande restringe la libertad, y además es muy ineficiente, todo el resto. Pero Ud. resalta, y estoy absolutamente de acuerdo con Ud., la importancia para el liberalismo de la igualdad de oportunidades.

MVLL: Eso es lo más importante, yo creo que eso es lo que más se ha olvidado con el liberalismo. Y sin embargo, yo creo que todos los grandes pensadores liberales están de acuerdo con la igualdad de oportunidades. Es un tema que lo repite muchísimo Popper, por ejemplo, es un tema que repetía muchísimo Revel, Raymond Aron.

The Economist: Y Adam Smith…

MVLL: Igualdad de oportunidades, es partir de un punto más o menos…y para eso la educación es absolutamente fundamental, y de hecho las sociedades más avanzadas digamos las sociedades nórdicas, por ejemplo, pues tienen esa igualdad de oportunidades, hay una educación pública de altísimo nivel, que prepara a cada generación para una cierta igualdad en el comienzo, ¿no es verdad?

Entonces, yo creo que mientras una sociedad percibe que hay esa igualdad de oportunidades, acepta la diferencia de patrimonios. Acepta que algunos que prestan una contribución mucho mayor al desarrollo de una sociedad pues reciban ganancias más elevadas.

Lo que no es justo, lo que no es aceptable es que no haya igualdad de oportunidades, que se nazca con unos privilegios que te garanticen un éxito, o que te garanticen un fracaso desde un principio, entonces eso es lo que no es aceptable. Pero creo que eso es una idea liberal, profundamente liberal, ¿no?

The Economist: Si, si, efectivamente. Yo extrañé un capítulo de conclusiones.

MVLL: ¿Conclusiones? Si, algunas personas me han dicho eso, pero bueno esto está abierto, es un libro abierto (risas). Es un libro abierto como la sociedad abierta de Popper que se puede, digamos, ir renovando, reintegrando, modernizando, se pueden añadir capítulos. Me gustaría añadir capítulos sobre un liberal latinoamericano, por ejemplo…

The Economist: Exacto, eso es lo que me habría gustado ver.

MVLL: Pero no hay muchos desgraciadamente. Por ejemplo, un gran pensador como Octavio Paz no era liberal, él no creía, él era un demócrata, pero le horrorizaba la idea de asociar la cultura al mercado. Eso para Octavio Paz era el horror. Entonces que la poesía pudiera estar supeditada a la oferta y la demanda del mercado lo horrorizaba.

The Economist: Era un elitista en ese sentido. Pero Ortega y Gassett también.

MVLL: Ortega y Gassett también. Claro, muchos intelectuales digamos son demócratas, pero no son liberales en el sentido que no aceptan que la cultura sea democrática. Y hay algunos temores justificados, porque la democratización de la cultura puede llegar a unos extremos caricaturales, ridículos, ¿no es verdad? Está ocurriendo en nuestra época, lo vemos (risas).

The Economist: Ud. ha sufrido en esa línea…

MVLL: Yo he escrito un ensayo sobre eso que se llama la civilización del espectáculo, ¿no? (risas) sobre la seudo democratización que al final desaparece la cultura, y al final se vuelve chismografía, se vuelve payasada, se vuelve circo, ¿no? (risas)

The Economist: Ud. menciona en un momento que tal vez la tradición liberal en América Latina es tan limitada por la desigualdad…

MVLL: Y además por otra razón. Es que los liberales en el siglo XIX no creían en el mercado libre, y entonces claro, ellos creían en la tolerancia, estaban contra la iglesia, contra el estado religioso, pero no creían en el mercado y entonces las democracias que resultaban que se llamaban liberales, eran democracias que fracasaban en lo económico. Porque justamente no había mercados libres, no había los juegos de la oferta y la demanda.

Esa fue la gran limitación del liberalismo en América Latina. Y en el caso moderno, yo creo que la limitación es que las dictaduras llamadas desarrollistas se presentaban como dictaduras liberales porque abrían mercados, pero esa es una caricatura monstruosa del liberalismo. Porque el liberalismo...desaparecida la libertad política, ya no hay liberalismo posible.

The Economist: En eso Ud. está pensando en Argentina, en Pinochet, en Perú, en Brasil…

MVLL: Claro los militares argentinos se llamaban desarrollistas, y eran una dictadura absolutamente feroz, que no permitía una prensa libre, y además exterminaban, torturaban a los adversarios, eso pues no puede ser considerado liberalismo en ningún caso.

The Economist: Sí, yo pongo en mi libro una referencia al hecho que yo pienso que también la democracia liberal en América Latina, al final del siglo XIX fue secuestrada por el positivismo…

MVLL: Sin ninguna duda, y eso digamos desprestigió muchísimo al liberalismo, eso hizo que se asociara mucho el liberalismo al conservadurismo, a una derecha intolerante, reaccionaria.

The Economist: Ud. mencionó que mirando América Latina hoy día Ud. ve una oportunidad.

MVLL: Sin ninguna duda. Yo sí creo que hoy día, regímenes como los de Chile, por ejemplo... Chile es una sociedad hoy día democrática y es una sociedad que está más bien orientada hacia las formas liberales, tanto en la economía como en las reformas de tipo social. Creo que en Argentina es una tendencia muy parecida, ¿no? En Argentina lo que representa Macri es eso, es una democracia liberal, ¿no?

Hombre, es difícil, porque hay muchos intereses y el estado ha crecido de una manera absolutamente deformadora. Pero las reformas están haciéndose, pues un poco en función de lo que es posible, ¿no es verdad? Son reformas de orientación liberal, ¿no?

Yo creo que México es el gran problema, porque la subida de Lopez Obrador creo que es muy peligrosa, es un populista, es una persona impredecible, puede empujar a México en la dirección de Venezuela, por ejemplo, sería una catástrofe para América Latina…

The Economist: Yo veo con optimismo a la sociedad en América Latina en este momento. Pero veo el camino político como difícil y que es difícil que el liberalismo avance sin que haya una versión política renovada del liberalismo.

MVLL: Más moderna y más…..hombre, si claro, sin ninguna duda. El liberalismo tiene que tener digamos unos efectos muy concretos para que cambie la gran distorsión que hay en la mentalidad latinoamericana respecto a lo que es el liberalismo. Pero en cambio la idea democrática yo sí creo que está muy extendida en América Latina y la idea democrática para mí es inseparable del liberalismo.

El aspecto político del liberalismo es la democracia, es la sociedad democrática, la sociedad con elecciones libres, con partidos políticos, con libertad de prensa, con derechos humanos. Esa es la sociedad democrática liberal, ¿no?...

Yo creo que eso es… también soy optimista en ese sentido, creo que América Latina va en esa dirección, puede haber algunos tropiezos, retrocesos pero lo que ha pasado con Cuba y sobretodo últimamente con Venezuela, yo creo que ha contribuido de una manera decisiva a destruir el modelo utópico, socialista, colectivista, ¿Quién quiere para su país una segunda Venezuela? Nadie que esté en su sano juicio, ¿no es verdad? Salvo sectores muy pequeñitos, muy marginales, fanáticos.

The Economist: El problema es que hay una cierta competencia entre el fracaso venezolano y el espectro de Odebrecht que ha desacreditado lamentablemente a la [democracia], como un símbolo.

MVLL: Si, pero al mismo tiempo ha prestado un gran servicio Odebrecht, ha sacado toda la podredumbre a la superficie, ahora ya se ve cuáles son las gangrenas de la democracia y la necesidad de que se combata la corrupción de una manera muy enérgica, creo que eso está muy claro, Odebrecht ha servido muchísimo para eso, ¿no?

Ha mostrado como estaba extendida la podredumbre, la corrupción, de una manera terrible presidentes, ministros, empleados de empresas importantes. Yo creo que tenía que hacerse. Es una manera de limpiar la democracia de una de las taras peores que es la corrupción.

The Economist: Todos sus pensadores son hombres del siglo XX…

MVLL: Exactamente. Salvo, Adam Smith.

The Economist: Claro. ¿Hay pensadores liberales mundiales en este momento que le interesen a Ud.?

MVLL: Hombre, si claro que hay pensadores liberales del siglo XX, hay muchos, Rawls por ejemplo de Estados Unidos.

The Economist: No, de hoy, del siglo XXI.

MVLL: Eso es más difícil decirlo pues se nos han muerto muchos…Pero no hay un pensamiento político importante en el siglo XXI.

The Economist: Es un momento de confusión, ¿no?

MVLL: Digamos que hay una jerga que es casi incomprensible de filósofos marxistas, que ya son incomprensibles, digamos que son para pequeñas coteries intelectuales, académicas, Alain Badiou por ejemplo que esta tan de moda en Francia. Es ilegible, es una persona que escribe para un número muy muy circunscrito de lectores, con su marxismo del siglo XXI.

Yo creo que eso no llega a nadie, eso es completamente marginal, que lo que era digamos la gran audiencia para los pensadores marxistas del siglo XX ha desaparecido prácticamente con el socialismo, con el colectivismo, con el estatismo, hoy en día no hay base intelectual para eso, porque todos los modelos de esa índole han fracasado de una manera tan estrepitosa, pero lo que hay si es un vacío, porque las ideas son mucho menos importantes en nuestra época que en el pasado. Creo que por desgracia hoy día las imágenes prevalecen.

The Economist: Si, leyendo esto yo pensé que una de sus virtudes es que Ud. está diciendo que las ideas importan.

MVLL: Las ideas importan, yo creo que eso es fundamental, que las ideas son las que hacen mover más a la historia.

En eso creo que todos los pensadores liberales están convencidos de que lo importante y lo primordial son las ideas, es decir, las ideas están detrás de los acontecimientos, las malas ideas y las buenas ideas, pero las ideas siempre, ah no, yo estoy completamente convencido de eso, es decir que detrás de Maduro, detrás de Chavez había ideas.

Muy malas ideas por supuesto, la prueba es que han llevado al país a la catástrofe, pero había ideas, eran ideas lo que estaba…no era una creatividad del instante, ni muchísimo menos, era cierto modelo, este… y los resultados han sido tan espantosos que yo creo que son como un escarmiento preventivo para América Latina, ver lo que es Venezuela.

Entonces yo creo que la fantasía socialista ha sufrido más por Venezuela, que por todos los argumentos que pueden dar los enemigos del socialismo, del marxismo, ahí ver en lo que ha convertido a Venezuela el supuesto socialismo del siglo 21, es tan trágico, es tan terrible, que yo creo que eso es una vacuna, una vacuna verdadera contra el socialismo, las ideas colectivistas, salvo pues en sectores muy pequeños, son grupos, grupúsculos muy pequeños hoy día muy poco influyentes en lo que está ocurriendo en América Latina.

The Economist: Casi todos los grandes racionalistas que conozco son personas en el fondo apasionadas, son gente que son básicamente gobernadas por las pasiones, yo veo eso en Ud. un hombre tan apasionado expresado en sus novelas, pero un gran racionalista a la vez. ¿Es correcto o no?

MVLL: Mire yo creo que la razón… en ese sentido si soy un liberal. La razón debe gobernar una sociedad, que hay que evitar las pasiones, hay que evitar lo puramente instintivo, lo irracional.

Pero en cambio, a diferencia de algunos pensadores liberales, yo no creo que lo irracional y las pasiones puedan ser suprimidas en la vida, ni muchísimo menos, y que tienen que encontrar una salida porque forman parte de lo humano y yo creo que la cultura es el vehículo privilegiado para que ese aspecto de la persona humana encuentre digamos un derecho de ciudad, en la poesía, en la pintura, en la música, en la literatura.

Creo que esos fondos incontrolables de la personalidad deben encontrar una salida y la sociedad debe aceptarlas tal como son, aunque nos saquen los monstruos de las jaulas y muestren a los monstruos.

Y creo que eso es uno de los temas importantes, porque ahora el feminismo quiere establecer una especie de censura a todo lo que llaman el machismo y entonces, claro esa es una nueva inquisición que simplemente acabaría con la literatura, acabaría con la cultura, si lo que queremos establecer es una especie de literatura correcta, ideológicamente correcta, o una pintura ideológicamente correcta.

Creo que es una batalla que hay que dar. Está muy bien, es muy justa la lucha de la mujer porque acabe la discriminación, pero querer que la cultura se someta a esas reglas de tipo moral, de tipo político, es simplemente acabar con la cultura, es una nueva inquisición, no es cierto?

Yo creo que eso hay también que combatirlo con mucha energía. Es muy peligroso para el futuro la idea de que sea una literatura que sea políticamente correcta. Peligrosísimo.

The Economist: Ud. ha estado activo en el tema catalán

MVLL: Si, muy activo, claro.

The Economist: En el Reino Unido mucha gente mira a Cataluña a través de la óptica escocesa…

MVLL: Pero eso no es justo, Escocia era un reino independiente y eligió integrarse a la Unión, integrarse a Inglaterra. Cataluña nunca fue independiente, nunca en su vida, nunca en su historia, eso es lo más importante, sabes.

The Economist: El argumento de esa gente es que es iliberal estar en contra de un derecho de autodeterminación.

MVLL: El derecho de autodeterminación está reglamentado por la constitución. No es justo que una provincia, se arrogue a sí mismo el derecho de auto-determinación con prescidencia de los derechos de todos los españoles.

Pero ¿Por qué? Si Cataluña ha prosperado gracias a toda España, a todos los españoles que se fueron a trabajar a Cataluña y que han contribuido o tanto como los catalanes oriundos al progreso, a la industrialización a la modernización de Cataluña, pero además hay el hecho histórico.

¿Cuándo fue Cataluña independiente? ¡Nunca! Cataluña formo parte de Francia y luego formo parte de España a lo largo de 500 años, entonces, es una fabricación histórica que no tiene ninguna base real, es una gran equivocación comparar el caso de Escocia con el caso de Cataluña- No es verdad, Escocia fue una monarquía independiente que decidió y decidió a través de un Parlamento convertirse en parte de Gran Bretaña. Es que jamás ocurrió en el caso de Cataluña.

The Economist: Pero ¿qué le motivó a tomar un papel activo?

MVLL: Porque yo tengo... Mire yo creo que el gran peligro en nuestra época es el nacionalismo, ya no es el fascismo, no es el comunismo, esas ideologías han quedado completamente desfasadas, pero en cambio el nacionalismo es una tara que está siempre viva en el fondo y sobre todo en los momentos de crisis puede ser muy fácilmente explotada, por demagogos, por gentes ávidas de poder.

El nacionalismo es la gran tradición de la humanidad, desgraciadamente esta siempre ahí presente en la historia. Y entonces, yo creo que es el gran enemigo de la democracia, es el gran enemigo de la libertad, una fuente de racismo terrible, el nacionalismo. Si uno cree que el nacer en, o formar parte de, una comunidad es un privilegio, pues eso es el racismo.

Yo creo que hay que combatir al nacionalismo de una manera muy enérgica si uno cree en la democracia, si uno cree en la libertad, sobre todo en esta época de mezclas, de construcción de grandes conglomerados, entonces el movimiento independentista catalán es un gran peligro para la democracia española y un gran peligro para Europa, porque si hubiera prosperado la secesión, imagínese el precedente que se hubiera quedado en Europa.

Ya el Brexit fue algo muy peligroso. El Brexit representa ya una forma de nacionalismo muy peligrosa, que ha hecho ya mucho daño a la unión europea, creo que también a Gran Bretaña. Pero en España el triunfo de la secesión hubiera sido un ejemplo terrible, imagínese, para Hungría, para Polonia, para Dinamarca, donde hay brotes nacionalistas que están operando hoy día, ¿no es cierto?

Entonces, yo creo que lo más ambiciosa que hay hoy día en el mundo democrático como construcción política es la Unión Europea, con todas las limitaciones que se quiera, pero es un hecho que es algo importantísimo. Ya ha mantenido 70 años en paz a Europa por primera vez en su historia y el enemigo número 1 de eso, son los nacionalismos. Entonces, hay que combatirlo, hay que enfrentarlo, mire, yo viví 5 años en Barcelona.

Entonces no había nacionalistas. Los nacionalistas eran grupúsculos muy minoritarios, marginales, lo que había era un gran movimiento democrático para acabar con la dictadura, para convertir a España en una democracia.

Ha sido artificialmente creado por desgracia, por una autonomía que tenía muy claramente un diseño político y al que le dieron el control de la educación. Eso fue definitivo para que se fuera creando digamos artificialmente a base de mentiras históricas el argumento nacionalista. Mi impresión es que afortunadamente lo peor ha quedado atrás, pero está ahí, es un peligro latente.

The Economist: Pero cuando uno mira a España, este año 40 años de la Constitución. La Constitución dio a España 30 años maravillosos, los mejores de su historia.

MVLL: Sin ninguna duda

The Economist: Después de 10 años de problemas, ha superado algunos, la crisis económica, pero yo veo muy difícil que solucione sus conflictos políticos en este momento.

MVLL: Solucionar definitivamente los conflictos, eso no. No ocurre nunca, los conflictos digamos se superan pero quedan rastros siempre que pueden rebrotar luego. Y el nacionalismo eso ha sido durante mucho tiempo en Cataluña, pero nunca había llegado a prosperar de esa manera.

The Economist: Pero no veo que vaya a desaparecer tan rápidamente, ni bajar tanto.

MVLL: Desaparecer no, pero yo creo que ha disminuido ya, digamos los perjuicios que está generando para Cataluña el nacionalismo, fuga de empresas, caída del turismo, económicamente está empobreciendo a Cataluña de una manera terrible, eso va a tener sus efectos en la población.

Es muy interesante en el caso de los empresarios, por ejemplo, que no se atrevían, los empresarios catalanes a oponerse al nacionalismo. Y como los resultados han sido tan catastróficos para Barcelona, para Cataluña, hay empresarios que han empezado a tomar una actitud… y después hay muchísimos catalanes que no eran independentistas, pero que estaban como paralizados, por el complejo de inferioridad frente al nacionalismo, y sin embargo, pues fíjese, ha habido manifestaciones en Barcelona de millones de catalanes saliendo a protestar contra el nacionalismo, a declararse enemigos del nacionalismo, yo creo que eso es muy positivo.

Ahora, mi impresión es que lo peor ya quedó atrás, pero el problema va a continuar. Si, seguramente, el problema va a continuar mucho tiempo.

The Economist: El otro problema es que con la fragmentación política que ahora hay en España, lograr la gobernabilidad para hacer cambios necesarios va a ser muy difícil. Lo vemos aún para aprobar los presupuestos ahora…

MVLL: Si, si, va a ser muy difícil. Pero hay una tendencia muy importante. Yo veo ahora la que representa para mí Ciudadanos. Mire, yo estoy apoyando mucho a Ciudadanos, porque Ciudadanos es un centro derecha, más bien liberal, que está captando muchísima gente que no ha participado en política, gente que no quería participar en política, que tiene digamos unas credenciales limpias, y esa renovación yo creo que es muy necesaria en España.

The Economist: Lo veo difícil que Ciudadanos logren una mayoría en el Congreso.

MVLL: Ud. cree que no. ¿En las próximas elecciones?

The Economist: Va a ser difícil. Probablemente España pasa por un gobierno de coalición que va a ser complicado.

MVLL: Bueno, será una parálisis…un gobierno de coalición.

The Economist: Lo que dijo Felipe González después de la elección de 2015, que los españoles han escogido un sistema político italiano, pero no somos italianos, necesitamos italianos para operarlo.

MVLL: Yo soy más optimista. Lo ideal sería un acuerdo entre ciudadanos y PP en las próximas elecciones, que puede ocurrir. Que crean un gobierno que pueda operar, que sea operativo. Digamos yo no creo que sea imposible, creo que más o menos las estadísticas muestran una tendencia que está yendo en esa dirección el electorado.

 The Economist: Sí, es un momento de cambio fundamental.

MVLL: Eso va a ser muy importante, desde luego, una nueva generación…El gran peligro era Podemos, que viniera una especie de fascinación con un modelo completamente caduco, un socialismo del siglo 21 en España. Eso hubiera sido una catástrofe. Yo creo que el país ya no está para eso. España ha evolucionado mucho. Luego la caída tan estrepitosa de Podemos, y el esfuerzo que ha tenido Podemos ahora para ocultar sus credenciales chavistas, revolucionarias, es un indicio claramente de que se han dado cuenta de que están perdiendo muchísimos apoyos, y entonces tratan de modernizarse, de ocultar su cara impresentable y eso me parece que es también un indicio muy positivo, ¿no?

The Economist: ¿En qué está trabajando ahora? Aparte de Cataluña.

MVLL: Ya tenía ganas de volver a una novela, porque ese libro me ha tomado prácticamente 2 años, 2 años y pico de trabajo exclusivo en el ensayo. Estoy empezando una novela, un proyecto de novela.

The Economist: ¿Va a seguir escribiendo siempre, no?

MVLL: Yo hasta el último día espero. Espero poder morirme con la pluma en la mano. Eso sería para mí ideal, lo ideal sería continuar como si uno fuera inmortal y de repente la muerte como un accidente (risas).

The Economist: Yo sentí leyendo esto que Francia le hizo un demócrata e Inglaterra le hizo un liberal.

MVLL: Exactamente. Sin ninguna duda. Para mí, los 11 años de Margaret Thatcher fueron decisivos. En esos 11 años yo me volví un liberal. Yo leí sobre todo a Hayek, a Popper, y a Isaiah Berlín ya lo leí antes, pero mis lecturas liberales más importantes han sido en Inglaterra.

Yo comencé a leer el Economist cuando me volví liberal. Fue la experiencia inglesa y quizás por eso me traumatizó tanto el Brexit. El Brexit a mí me produjo, no se puede imaginar un verdadero trauma. Yo jamás hubiera creído que era posible un Brexit y que los argumentos del Brexit pudieran triunfar en Inglaterra electoralmente. Fue una verdadera sorpresa, ¿sabe? Pero fíjese, quiere decir que los países nunca están vacunados contra la fantasía populista, nunca.

The Economist: ¿Ud. vivió en Londres por cuánto tiempo?

MVLL: Yo viví en Londres muchos años. On and off, porque me iba y volvía. Estuve 8 años en Francia, me fui en el 67 de Francia y ya me fui a vivir a Londres y viví muchos años en Londres. Fui a enseñar. Yo trabajaba como periodista en Francia, en la Radio Televison francesa antes France Press y me ofrecieron enseñar en la Universidad de Londres. Y fui a Queen Mary College primero y luego a Kings College. Y estuve también un año en Cambridge. Fue una experiencia muy interesante.

The Economist: Finalmente, entre los escritores en español hoy día ¿quiénes le interesan más?

MVLL: Javier Cercas, yo creo que es un magnifico escritor, es de los más interesantes que hay en España.

The Economist: ¿Y en América Latina?

MVLL: En América Latina, la verdad es que no conozco tanto a los nuevos escritores. Hay un colombiano que he leído que es muy interesante, se llama Juan Gabriel Vásquez.

The Economist: Me parece que los jóvenes novelistas latinoamericanos se están haciendo cada vez más universales y menos provincianos. Me parece muy positivo

MVLL: Es muy positivo. Salir de la tribu es muy importante.

The Economist: ¿No cree que Ud. salió de una tribu para entrar en otra tribu?

MVLL: No, yo creo que he conseguido algo que yo me propuse bastante joven. Que era ser un ciudadano del mundo. La verdad es que yo me siento en mi casa en Francia, en Inglaterra, en España. Donde estoy, siempre que pueda escribir me siento en casa.

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