Hernando de Soto: “No se está notando la inclusión social del actual Gobierno”

Martes, 13 de noviembre del 2012

El economista hace una revisión del Gobierno del presidente Humala a dos años de su gestión. Señaló que la responsabilidad social es del Estado y que las empresas mineras deberían hacer partícipes a las comunidades como accionistas de sus proyectos.

<b>Evaluación.</b> El economista ve "buena voluntad y criterio" en Ollanta Humala.
Evaluación. El economista ve "buena voluntad y criterio" en Ollanta Humala.

El presidente Ollanta Humala ya tiene más de un año en el poder. ¿Cuál es su percepción y evaluación?
Si evaluamos su primer año de gobierno, mi percepción es buena. Sus actitudes, sus primeras reacciones han sido de tolerancia y de flexibilidad; evidentemente está tratando distintas fórmulas: ha cambiado a los primeros ministros; pero de una u otra forma está atento y está aprendiendo a escoger a la gente (que lo acompaña en el Gobierno) que no es fácil. Yo le veo buena voluntad y criterio.

Ahora, ese juicio va a tener que ser un poquito más severo en el segundo año, porque se viene una recesión externa y se están paralizando los proyectos mineros por todo el país. Entonces, en el segundo año de su mandato él ya tiene que estar a la altura, y tiene que hacer más de lo que ha hecho hasta ahora.

El temor que había, sobre él, de que podría aplicar el plan de la gran transformación, ¿ya se ha disipado?
No lo sé. Pero que ha cambiado, ha cambiado. Está diciendo cosas distintas (a lo que señalaba antes de ganar las elecciones), pero habría que estar en su cabeza o en su corazón para saber si ha cambiado.

El actual Gobierno tiene como lema la inclusión social. ¿Usted ve si sus políticas están siendo inclusivas?
Yo creo que quieren hacerlo. Pero para hacerlo todavía se necesitan grandes éxitos. Las pruebas no las hemos puesto nosotros, las pruebas las han puesto Conga, Las Bambas, Tintaya, etc.

¿Pero están en ese camino?
Hasta ahora veo eso.

¿Aún no se está notando resultados?
No se está notando (la inclusión social). Y eso es obvio: El 78% de la población de Cajamarca está en contra del proyecto Conga, porque no se sienten incluidos.

Pero el hecho de que no estén incluidas ¿es responsabilidad de las empresas o del Gobierno?
No es de las empresas. La responsabilidad social es responsabilidad del Estado.
Pero, el problema es que las mineras tienen concesiones de las que van a salir miles de millones de soles, y esto es lo que están viendo los comuneros que protestan. Por eso, una minera no los va a compensar con una posta médica, eso se tiene que compensar haciéndole partícipe de la empresa, como accionista.

¿Que la población sea accionista?
Eso es lo que venimos señalando desde hace algunos años. Y esto podría ser una posibilidad (para resolver los conflictos sociales), sin embargo, podrían fracasar si se incorpora como socia a la comunidad.

¿Por qué?
La comunidad es esencialmente una organización política. A diferencia de una organización privada –que cuando es accionista asume el riesgo de la empresa- cuando es una comunidad si a la empresa le va mal puede emprender una acción política, por ejemplo pedir un incremento de la tasa del aporte. Además, quien va a manejar el beneficio es el jefe, el Apu.

¿Qué tiene que hacer el Estado?
Determinar en qué condición negocia la población. Las comunidades tienen una institución para cada cosa (religión, elección, etc.), pero para participar económicamente se les tiene que dar (a su población) un tenedor y una cuchara, esa cuchara tiene que ser responsabilidad social, participación en acciones, el derecho a participar en ciertos comités, el derecho de vender sus acciones, etc. Porque si se negocia con las comunidades, éstas cambian sus requerimientos de acuerdo a las circunstancias.

¿Hay que darles los mecanismos?
Tienen que crear los vehículos y la propiedad legal para, entonces, tener el tipo de tenedor y cuchara con la cual se puede negociar.

Para usted ¿el proyecto Conga debe ir?
A mí me parece que este proyecto debe ir, sencillamente, porque es un buen proyecto. Lo que falta, evidentemente, es una manera en la cual la población sienta que esto los va a favorecer, y para eso faltan esos tenedores y cucharas.

Pero ¿tiene que hacer algún cambio?
Por supuesto. Pero para eso el accionista, el proveedor o el empleado potencial realmente quieren saber cuáles son las condiciones del juego, y eso lo tiene que hacer el Estado.

Consulta previa
Está pendiente la reglamentación de la Ley de Consulta Previa. ¿Cree que este es un buen mecanismo para tener la aprobación de las comunidades en el desarrollo de los proyectos?
No basta esta ley porque significa que se consultará sobre temas que interesarán a los que hacen las consultas, pero no de lo que interesa a los consultados. Sería importante no solo tener el derecho de consulta, sino también tener el derecho a iniciativas como lo tienen todos los ciudadanos del mundo.

Entonces, esta ley no es suficiente…
Para mí no es suficiente. Otro problema es saber a quiénes se va a consultar. Cuando el ILD estuvo trabajando en la selva peruana se decía que había unas 1,500 comunidades, pero encontramos que eran más de 5,000. Entonces a quiénes se va a consultar si no sabemos quiénes están allí. A las comunidades se les tiene que censar para tenerlas claramente identificadas.

De otro lado, en Perú sigue pendiente la reforma del Estado y ahora el Gobierno ha anunciado un paquete de medidas, una suerte de “shock” de gerencia pública, para agilizar la inversión pública y privada. ¿Por qué no hemos logrado tener un Estado chico, ágil y robusto?
Por la misma razón que no hay un Estado chico y robusto en ninguna parte del mundo. Creo que ahí lo que ha faltado es una democracia directa. Por ejemplo, si usted entra a manejar el país y tiene 1.5 millones de funcionarios públicos, cada vez que quiera cortar cabezas va a ser difícil, pero si lo hace a través de un referéndum se va a ver cómo la gente reacciona (se vuelve más productiva). Entonces viene de la consulta popular, sino no habrá el coraje político para realizar cambios.

Esto también tiene que ver con el buen funcionamiento de las entidades. Por ejemplo a la Sunat le han impuesto lograr como meta una presión tributaria de 18% del PBI al 2016. ¿Usted cree que es factible esta meta?
Es factible. La base tributaria es importante para todo, por ejemplo cuando hubo el golpe recesivo del 2008 (cuando se cayeron todas las bolsas) el Perú supo sacar su dinero y subvencionar, y no se percibió la recesión, exceptuando donde había la informalidad.

En Perú la informalidad es aún grande.
Así es. Por ejemplo, las compañías que pueden aprovechar los TLC son solo el 2% o 3%, hay un 97% que podría entrar, pero para eso hay que legitimarlas. El Perú tiene un problema, de formalización, brutal.

Está pendiente hacer el TLC hacia adentro, que en algún momento usted propuso.
Es que la mayor parte de los peruanos no estamos dentro del sistema. Somos peruanos porque tenemos el DNI, pero en términos de poder participar en una mina que está a una milla, no tenemos los mismos derechos.

Entonces con el solo 3% el impacto de los TLC es mínimo.
No, porque en ese 3% están las grandes empresas. Basta que haya cinco millones que creen que podrían ser Steven Jobs y no lo son, y son un montón de resentidos. El trabajo por hacer es arduo, más aún si estos están sentados en medio de la riqueza. Cuando se tenga a todos, comunidades e informales, identificados se puede recoger opiniones y sería mucho más fácil saber qué hacer. Ahora no sabemos qué hacer.

¿Por qué el Apra y los anteriores gobiernos no han avanzado en este tema?
Supongo que Alan García solo se trazó objetivos para que luego de cinco años pueda salir orgulloso. También se puede decir que la descentralización que realizó Toledo no era la mejor, entonces tendríamos que revisar este tema. Se perderá muchas plumas para que se revisen todos los procesos, pero nadie quiere meterse de fondo en el problema.

El presidente Humala podría tener la oportunidad.
Humala no tiene alternativa porque si estuviera en su último año podría pasarle la pelota al próximo Gobierno, ahora no le queda otra que atacar el problema.

Tal vez lo llame a pedirle un consejo…
Yo se lo puedo dar, no hay problema.

Algunas personas del Gobierno ¿han intentado algún acercamiento con usted?
Siempre hay personas que quieren hacer el puente. Lo que hay que esperar es que el Gobierno dimensione bien cuál es su reto y se dé cuenta que hay que hacer cosas.

De otro lado, en el exterior ¿cómo perciben al Perú?
La verdad es que afuera, en general, no se habla mucho de nosotros. Habría que concentrarse en los inversionistas en el Perú. Cuando uno lee la prensa peruana pareciera que (en el exterior) todos están preguntando ¿y ganará Perú la guerra del pisco sour a Chile? Es que (afuera) no piensan así. No somos noticia, porque no se nos ve. Somos uno de 210 países del mundo, somos menos de la mitad del 1% de la población mundial.

Pero entre los especialistas y algunos inversionistas si hay interés en Perú…
Entre los especialistas (analistas de la región) es otra cosa. Ahí sí, por ejemplo estuve en una conferencia en Chile junto a dos presidentes, hablaban de que el país que más ha crecido en América Latina en los últimos años es el Perú.
Preguntaban, ¿por qué en Perú en los últimos diez años (el crecimiento) fue fantástico? José Piñera nos mostró un gráfico interesante. A Perú lo ven bien, no en los últimos diez años sino en los últimos 20 años, y esto le da tranquilidad (a los inversionistas), porque significa que Perú crece en todas las situaciones externas. Lo ven bien, justificada o injustificadamente.

Se ha ubicado en el club de los países buenos junto a Colombia, Chile…
Claro, pero hay que ver con quiénes se nos está comparando. No se nos está comparando con Europa del Este, porque esa región ha crecido dos veces más que nosotros en los últimos 20 años. Entonces Perú no es un gran ejemplo mundial, sino es un gran ejemplo latinoamericano. Los asiáticos también han crecido más que nosotros. Lo que se está haciendo es compararnos con los argentinos de (Kirchner), con Venezuela de Hugo Chávez.

Pero también se nos compara con Chile, con Brasil…
Claro, lo que están diciendo –esta es la defensa liberal: los liberales también nos defendemos- es que están creciendo México, Colombia, Chile y Perú, comparado a Hugo Chávez y a Cristina Fernández. Es decir, nosotros versus los nacionalistas.

Nadine y Susana
Algunos bancos de inversión verían con buenos ojos una posible candidatura de Nadine Heredia porque dicen que esto evitaría que el presidente Humala no intente reformar la Constitución para una posible relección. ¿Usted piensa lo mismo?
A mí Nadine siempre me ha caído bien. Ella con Ollanta son personas bien intencionadas. Lo que nunca me han gustado han sido los programas de gobierno que tenían al comienzo. En lo que se refiere a una futura candidatura es muy temprano hablar de ello.

En las elecciones pasado usted apoyó a Keiko. Si se vuelve a presentar ¿la volvería a apoyar?
Yo apoyé a Keiko porque ella adoptó nuestro programa de inclusión social. Como Keiko apoyó nuestro programa y Humala no lo apoyó nos fuimos con ella.

El JNE ha dado luz verde para llevar a cabo una revocatoria contra la alcaldesa de Lima, Susana Villarán. ¿Cree que este proceso ayude o será una pérdida de recursos?
En lo que se refiere a Susana yo no apoyaría la revocatoria. Pero la institución de la revocatoria me parece excelente porque nosotros apoyamos para ponerla en la Constitución del 2003. Todo pueblo tiene derecho a considerar sacar a una autoridad si así lo decide. En este caso las condiciones puntuales, para el caso de Susana, parecen ser demasiado severas, ella es una persona decente, no se lo merece.

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COMENTARIOS

  • 1
  • 26.11.2012
  • 12:11 hs
Gisela Frei Castillo

nadine nunca mas,,,NO VOTARIA POSTULAR...70% SI VOTARIA POSTULAR...29%

  • 2
  • 16.11.2012
  • 10:11 hs
jose pae

Es una tarea no de velocidad sino de resistencia. Una cosa es mandonear y otra es dirigir con el apoyo de todos. Estamos por ese rubo solo paciencia y perseverancia Si se puede!

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